こんにちは！
就活を研究し続けて７年目、書いた記事は１０００以上の就活マンです。
（このブログ以外にも、僕を含めた編集部が企業を厳選した求人サイト「ホワイト企業ナビ」の運営も開始しました！ » 求人一覧を見る）
今回は今、どこの書店でも並んでいるベストセラー「バナナの魅力を１００文字で伝えてください」の著者である柿内さんとの対談記事となります。
（僕は一人映画が趣味の陰キャなので、普段は対談とか苦手でしないのですが今回は特別に...！笑）
柿内さんは、長年、雑誌と書籍の編集に携わり、これまで企画した本やムックの累計発行部数は１０００万部以上、１０万部を超えるベストセラーは５０冊以上に及ぶそうです。
そんな柿内さんと、オンライン面接で重要な「伝える力」について対談しました。
コロナ禍でのオンライン面接に活かせる情報をたっぷり聞くことができたので、ぜひ参考にしてくださいね！
なぜ今「伝える力」が重要なのか？
「オンライン面接で重要な伝える力」について対談することになった経緯ですが、就活攻略論でおこなった調査によると２３卒の８０％が「コロナ禍での就活に不安がある」と回答しました。
またそれと同時に「コロナ禍での就活の何に不安を持っているか？」と質問したところ、１位は「オンラインベースの就活（オンライン面接）」だったんですよね。
多くの就活生が「スマホやPCなどの小さな画面で、うまく自分のことを伝えられるのか？」と悩んでいることが分かりました。
そこでベストセラー作家であり、編集者でもある柿内さんとの対談によって、その不安を少しでも減らせるような情報を発信したいと考えたんですよね。
なるほど！多くの就活生がオンライン面接に対して、大きな不安を持っているんですね。僕だけじゃなくて安心しました。
就活において「伝える力」は最も重要な力だと言っても過言ではない。だからこそ、今回の対談を通してその力を伸ばす方法を発信しようと考えたんだ。
柿内さんの自己紹介
柿内 尚文(かきうち・たかふみ)
編集者、コンテンツマーケター。
1968年生まれ。東京都出身。聖光学院高等学校、慶應義塾大学文学部卒業。
読売広告社を経て出版業界に転職。ぶんか社、アスキーを経て現在、株式会社アスコム取締役。
長年、雑誌と書籍の編集に携わり、これまで企画した本やムックの累計発行部数は1000万部以上、10万部を超えるベストセラーは50冊以上に及ぶ。
現在は本の編集だけでなく、編集という手法を活用した企業のマーケティングや事業構築、商品開発のサポート、セミナーや講演など多岐にわたり活動。
著書『パン屋ではおにぎりを売れ』『バナナの魅力を100文字で伝えてください』（かんき出版）はともにベストセラーに。
▼著者として出した2冊はともにベストセラーに！
【対談動画】YouTubeチャンネルで対談動画を公開しました
今回の対談ですが、動画でもまとめて公開しました！
動画で対談を聞きたい方は、こちらを視聴くださいね。
【対談】オンライン面接でも有効な「伝える力」とは？
オンライン面接と同様に今回はオンラインでの対談となりました
就活マン：
今回はよろしくお願いします！
早速ですが、そもそもなぜ「伝わる力」が就活において重要なのでしょうか？
柿内さん：
こちらこそ、よろしくお願い致します。
就活はとにかく「どうやったら受かるのか？」にフォーカスしがちですよね。
ですが、就活は人と人とのコミュニケーションに他なりません。
就活マン：
たしかにそうですね。どうやったら受かるかばかり考えてしまいます。
柿内さん：
それゆえに、一方通行で就活生側が聞かれたことを答える構図ではあるのですが、人と人とのコミュニケーションこそが就活において最も重要だと言えると思います。
就活での面接ではたいていの人は緊張しますよね。
それは「内定を勝ち取ってやる、面接で通過してやる」という気持ちが全面に出過ぎるから緊張してしまうわけです。
就活マン：
たしかに受かりたいという気持ちをベースに面接を受けると、余計に緊張してしまいます...。
柿内さん：
しかし、そこで相手とコミュニケーションを取ることにフォーカスして考えれば、無駄な緊張を減らすことができるんじゃないでしょうか。
面接官や人事の方とコミュニケーションを取ろうという姿勢で臨むわけです。
そして「伝え方」を学ぶことは、コミュニケーションをより円滑にしてくれます。だから就活で伝え方を学ぶことが重要なんですね。
就活マン：
なるほどですね！
今回献本頂いた「バナナの魅力を１００文字で伝えてください」の中にあった、「伝わるビルディングは７階建て」の理論が、オンライン面接での伝え方を極める上で重要だと感じました。
今回はこの「伝わる７階建て構造」について、１階ずつ紐解いていけたらと思います。
【ここでの要点】
・面接は選考である前に「コミュニケーション」である。そのためには自分の性格や意見を伝えることが最重要な能力であり、そのために「伝える力」を身につけることはオンライン面接を攻略する上で最重要ポイントだと言える。
１階：ゴール設定
就活マン：
「伝わるビルディングは７階建て」の１階部分にあたるのが、「ゴール設定」ですよね。オンライン面接においてのゴール設定とは具体的に何をすることでしょうか？
柿内さん：
そうですね。ここのゴール設定は、オンライン面接でというよりも、面接全体を対象とした方が良いですね。
面接におけるゴール設定とは、「そもそも何のために面接をするのか」を考えることです。
通常、就活生の皆さんは「採用されるために面接がある」とゴール設定しますよね。
就活マン：
はい、たしかにほとんどの就活生が面接のゴール設定を「採用されること」に置いています。
柿内さん：
ですよね。ですが僕は面接にはいくつか複数のゴールを設定すべきだと考えています。
「採用のための面接」だけでなく、面接とは「自分に合う仕事を発見するための機会である」や「会社とはどのようなことをする場所なのかを知る機会である」といったようなゴール設定もできますよね。
このように面接のゴール設定を少しズラしてみると良いと思います。
就活マン：
なるほど。複数のゴール設定をすることの意味は何でしょうか？
柿内さん：
なぜこのようにゴール設定をズラすべきかと言うと、冒頭で言ったように「合格すること」や「採用されること」だけをゴール設定にするとそれだけを意識してしまいます。
ですが、「面接は仕事をしていく人生の入り口」と考えると、面接自体が勉強の場と捉えることができます。
今後の人生で、おそらく就活ほどに色んな会社のことを短期間で見られる機会はそうそうないですからね。
就活マン：
そうですね。たしかにそれら学びの機会と考えると、面接の場そのものは貴重です。
柿内さん：
自分は何に合っているのか？どんな仕事が良いのか？どんな人が合うのか？自分はどんな人になっていきたいのか？を学べる場として面接を考えると、落ちた面接からでも学ぶことはたくさんあると思うんです。
合格・採用だけで考えると、通るか通らないかだけです。一方で面接から学びが得られると考えると、結果的にリラックスして面接を受けることができるかもしれません。
すると、それが結果として採用にも繋がってくるかもしれません。面接のゴールをどう設定するのかという視点は非常に重要です。
就活マン：
たしかにそうですね。就活をしていると、どうしても「内定を獲得した人が偉い」という考えになってしまいます。
よって面接も受かる・受からないだけで見てしまうようになる。
それで言うと、面接を通して「自分に合った職種」や「相手企業はどういう企業なのか」を学ぶ姿勢を持つことで、例えば「逆質問では何を言うのが正解か」という思考ではなく、「今まで話した私の性格だと、御社でどういった仕事が合うと思いますか？」という質問ができるようになるかもしれません。
受かるor受からないのゴール設定だと、このように学びの姿勢は生まれないので。
柿内さん：
まさにそのとおりだと思います。なので面接は非常に良い機会だなと。
就活マン：
面接に複数のゴール設定をすること。これは非常に重要ですね。
柿内さん：
そうなんですよ。「面接で緊張しないようにする」というのは、１つの面接対策だと思うのですが、受かることだけを考えないようにすると緊張しにくくますよね。
【ここでの要点】
・面接のゴールを「採用されること」だけとするのは勿体ないし、それだと余計に緊張してしまう。さらには採用されなかったら「時間が無駄だった」とか「受ける意味がなかった」と考えてしまう。
しかし、面接はそもそも社会人と話すことに慣れる場数を踏む場としても捉えられるし、自分がどんな人や仕事に合うのかを測る場としても捉えることができる。
このように面接のゴールを複数設定することで、たとえ落ちた面接からでも学ぶを得ることができるし、結果的に緊張も和らぐ。
２階：納得感
就活マン：
続いて、伝わるビルの２階にあたるのが「納得感」ですね。
これは自分が話した内容に対して、いかに相手が納得してくれるのかというシンプルな意味ですかね？
柿内さん：
そうですね。相手が納得しないと「伝わった」とはなりません。
面接では、どうしても自分が伝えたいことをただ伝えて終わりになってしまいがちですが、相手を見ながら「理解してくれているかな？」と考えて話す必要があります。
例えば、抽象的なことだけを話すと相手の理解はぼやっとしてしまいますよね。
そこで抽象的なことを話した後、具体的なことも話すようにする。
そうすることで、相手の頭の中にちゃんと届けることが重要です。
就活マン：
なるほど、僕は就活攻略論で「結論（主張）＋理由＋具体例」を１つの型として伝えようと提唱しています。
それも１つ、納得感を相手に持ってもらうためには重要なことですかね。
柿内さん：
そうですね！それも１つだと思います。
就活マン：
こうしたテクニック論として、他に面接対策としてどんなことをすれば良いと思われますか？
例えば、親に１回模擬面接してもらって「今のは納得感あった？」と聞いてみるとか。
柿内さん：
おっしゃるとおりで、人に話してみて「今の話に納得感があったかどうか」を聞くということは非常に重要なことです。
人間は自己を客観視することとが難しい生き物です。
なので、人に聞くという対策は非常に重要です。友達や親、先生と簡単に模擬面接をするのは有効です。
【ここでの要点】
・ただ"伝える"だけなら、自分の伝えたいことだけをただ話せば良い。
しかし、"伝わる"ことを考えるなら、いかに相手に納得感を持ってもらうかに神経を集中することが必要。テクニックとしては、例えば「結論＋理由＋具体例で論理的に語るようにする」「抽象的な言葉だけでなく具体的な説明を加える」など。
模擬面接をすることで、相手に「伝わったかどうか」を聞くのも有効。
３階：相手ベース
就活マン：
次に伝わるビルの３階は「相手ベース」です。
僕はここが就活において特に重要だと感じました。
相手ベースというのは、相手の立場に立って考えましょうということですよね？
柿内さん：
そうです。相手の頭の中を想像しながら、相手の立場に立って考えましょうということですね。
例えば、面接官が１日何人と面接しているのかを考えるだけでも良いんです。
大勢を面接していることがイメージできると、面接官が疲れているかもと考えることができ、こちらがどんな受け答えをすべきかが見えてきます。
就活マン：
まさにおっしゃるとおりで、就活生側から面接官を見ると神様のような存在で見てしまいがちです。
ですが、実際に蓋を開けて見ると、人事の方も僕らと変わらない「人」でしかありません。中身も大学生とそんなに大きく変わりません。
そこが相手の立場に立ってイメージできると、例えば、専門用語を使わないように話すことの重要性や面接後のお礼メールを送ることの重要性が見えてくると思います。
自分が面接官だったらお礼メールをもらったら嬉しいなって。
柿内さん：
面接官とは普通の人間同士、若者同士だと考えてコミュニケーションを取ることが重要ですよね。
過去を振り返ると、面接で「面接官と通じ合った面接」は通っていました。
逆に受け答えだけできたような面接は結果がよくない。
面接官と通じ合うためには、面接官の立場に立って、コミュニケーションを主体に考えることが重要だと言えますね。
これは面接に限ったことではないですが。
【ここでの要点】
・常に相手視点で考えることが重要である。「自分が面接官だったら...」という視点を持つこと。
この視点が持てると、例えば「結論から話してほしいな」「大量の人を面接しているだろうから覚えてもらうためには１つの長所だけを印象的に語ろうかな」「お礼メールを自分の言葉で書いて送ろうかな、自分がもらったらテンプレよりも嬉しいし」といった発想や行動が生まれる。
４階：見える化
就活マン：
続いて、４階は「見える化」ですよね。
この見える化というのは「相手が脳内でイメージできるように伝える」ということでしょうか？
柿内さん：
そうですね。例えば「サークルで代表をやっていました」だと相手はあまり見える化されていません。
ですが、そこに「９８人部員がいる◯◯サークルで、そのうち７割の人から推薦を受けて代表を努めることになりました」と伝えると、相手の脳内で見える化していきます。輪郭が見えてくる。
就活マン：
なるほど、抽象的でなく具体的に伝えることで見える化していくと。
柿内さん：
はい。できるだけ抽象度を下げていく。何か数字を使ったりとか。
例えばレストランに行って、「これはハンバーグです」と言われるよりも、「これはシェフが３０年間試行錯誤をして作り上げたハンバーグです」と言われた方が、あとのハンバーグの方が美味しそうに見えますよね。
これと同じだと思います。
就活マン：
こと就活において言うと、僕が自己PRの伝え方で推奨している「長所＋その長所をどう活かしてその会社で活躍するのか」まで具体的に伝えることが、まさに見える化と言えるかもしれません。
長所だけ伝えると抽象的ですが、それがどう活かせるのか、どう仕事していくのかまで具体的になると、相手が想像しやすい。より魅力的に見える。
柿内さん：
具体的になって初めて聞き手は、脳内でイメージすることができるようになる。
見えてきますね。
【ここでの要点】
・相手に何かを伝える時は抽象度を下げていくこと、具体的に語ることをイメージすることで、自分の主張が相手の脳内で見える化していく。
「どう話せば相手の脳内で見える化できるか？」とエントリーシートを深堀りするのも非常におすすめだと言える。
５階：聞く力
就活マン：
続いての５階は「聞く力」ですよね。
これは相手に何かを伝える上で、相手の話も聞くことが重要だということですか？
柿内さん：
そうですね。こと就活で言うと、逆質問ぐらいしか就活生から聞く機会はないと思います。
ですが、相手の話を聞くことで何が起こるかと言うと「私はあなたに興味がある」ということを伝えることができるんですよ。
人は何か話を聞く時に、自分に興味を持ってくれる人の話はきちんと聞こうと思えるんですよね。
例えば、会社のことに興味を持ってちゃんと調べていることが伝わってくる就活生を当然求めます。
就活マン：
たしかにそうですね。企業分析が重要ということだと思うのですが、数ある要素の中で、柿内さんはどこを企業分析すれば良いと思いますか？
柿内さん：
１番は「自分がその会社のどこに最も興味を持っているか」ということだと思います。
とって付けたような数字や言葉（売上や企業理念）に対して答えるときって、とって付けたような回答しかできないんですよね。
自分が最も興味を持ったところに対して回答した方が、熱がこもるし、それが相手に伝わると思うんですよね。
就活マン：
たしかに僕が就活生の時も、企業を見て「この会社の働き方が良いな」とその会社の働き方に最も興味を示し、それをベースに面接で「僕の発想力を御社の仕事でこう活かせます」と伝えた時が、うまく伝えれた時だなと。
企業分析をしていると、自分の中で響くところがありますよね。
柿内さん：
響くところを見つけていかないと、興味がないのにとりあえず受けに行くことになってしまうので、そういった視点の企業分析は重要かと思います。
【ここでの要点】
・相手のことを知ろうとすることで、相手は「自分に興味を持ってくれている」と感じ、より前のめりで話を聞いてくれるようになる。
例えば僕が就活生の時、自己紹介で「御社の◯◯の事業が大好きで、今日人事の方と話せるのを楽しみにしていました」と伝えるようにしていました。これはまさに事前にあなたの会社のことを知ろうとしたというメッセージとなり、冒頭から好印象を持ってもらえるテクニックといえるだろう。
６階：親近感
就活マン：
続いて、６階が「親近感」ですね。
これは親近感がある人の方が伝わりやすいということですか？
柿内さん：
そうですね。これも面接に限らず、コミュニケーション全般で言えることだと思いますが、感じが悪い人の話って正しいこと言っていても聞きたくないって思いますよね。
逆に親近感のある人の話って、話し方が少しわかりにくくても、一生懸命聞こうと思います。
就活マン：
そうですね。そんな親近感を出す上で何が重要ですか？
柿内さん：
第一印象も重要ですが、何よりも大事なことは「笑顔」です。
笑顔は人を幸せにすると言います。
笑顔に自信がない人は、笑顔の練習をすることも面接対策では非常に重要です。
就活マン：
たしかに親近感は自分も就活生の時、無意識に意識していました。
面接での自己紹介の話なのですが、他の就活生は自己紹介で「自分の強み」ばかりを話してアピールするんですよね。
留学行ってました！学業でこんなことに取り組んでました！と。
そこで相手ベースに立った時に、初対面の人にそんなアピールされてどうかなと思い、鬱陶しいなと思ってしまいました。
柿内さん：
なるほど、そうですよね。
就活マン：
はい。そこで僕は自己紹介の目的を変えて「親近感を出すため」としました。
具体的には「見た目結構明るくて、人付き合いが得意そうと言われるのですが、毎週末、一人映画と読書をしてる陰キャなんですよね」と答えたり。
陰キャってネガティブな印象を持たれるかもしれないですが、そう答えると親近感を持ってもらえました。
柿内さん：
そうですよね。ギャップが生まれるし、少し弱みを見せる方が親近感って生まれやすい。
就活マン：
自分の知り合いのアメフト部の友達は、自己紹介で「こんなごつい体をしているのですが、好きな食べ物はマシュマロです」と答えていたんですよ。それ面白いなって。
こうして自己紹介では親近感を与えて、志望動機では、先程の企業分析をベースとして真剣に語る。このバランスが大切なように思います。
柿内さん：
先に親近感があった方が良いですよね。
これは仕事も同じなのですが、たとえば営業でいきなり売り込むと、相手が引いちゃうんですよね。
いきなりアピールするのではなく、まずはこちら側に親近感を持って頂いてから伝えた方が相手の頭にスッと入っていきます。
強みを見せると親近感は出にくい。弱みを見せると親近感が出ると覚えておくと良いですね。
就活マン：
親近感は意識的に取りにいくことが重要ですね。
柿内さん：
特にオンラインだと空気感が重要で、最初にピリッとした雰囲気だとそのままずっとピリッとした雰囲気で進んでしまいます。
そうなると自分もどんどん追い込まれていってしまいます。
就活マン：
オンライン面接は直接会うよりも無機質なので、だからこそ親近感を意識して雰囲気を作ることは有効ですね。
【ここでの要点】
・親近感を「勝手に相手が感じてくれるもの」だと考えずに、意識的に笑顔を見せたり、親近感が湧くような自己紹介を考えてみる。
そうすることによって、相手に親近感を抱いてもらい、より自分の言葉を聞いてくれる状態を作ることが重要である。
７階：信頼感
就活マン：
最後、最上階である７階は「信頼感」ということですが、これは就活で言うと、経験や実績を伝えるということでしょうか。
柿内さん：
そうですね。そういったエビデンスを語ることも重要です。
しかし、それよりも重要なことは自信を持って語るようにすることです。
「なんかこの人自信なさげに言ってるな」と思ってしまうと、「この人大丈夫かな？」と思ってしまいます。
一方で自信を持って言っている人には、この人の発言は自信を持って言っているのだと、信頼感に繋がってきます。
本来、信頼感は積み重ねていくものですが、一期一会である面接においては自信を持って答えることが信頼感を構築する上で非常に重要だと思います。
就活マン：
たしかに就活生と話している時に、自信なさげに「◯◯はできるかな...」と思いますと答えられると、「本当にできるの？」と疑ってしまう。
これは自分の主張が伝わっていないと言えますね。
一方で「必ず◯◯します、できます」と答える人もいて、そっちの方が入社してから活躍してくれそうだなと思うことができます。
柿内さん：
そうですよね。なので面接では自信を持って回答しましょう！
【ここでの要点】
・自信を持って回答することで、信頼感を感じてもらうことができる。
仕事は「この人に任せたら成果を出してくれそうだ」という信頼の上に成り立つ行為なので、この信頼感は採用面接で非常に重要だと言える。
自信を持つことをテクニックベースで言うと、例えば「〜できると思います」という推定ではなく「必ず〜します」と語尾を断定に変えることが有効だと僕は考えています。
柿内さんから就活生へのメッセージ
就活マン：
最後に、多くのベストセラーを出されている柿内さんから就活生へメッセージをお願いします。
柿内さん：
あくまで就活はゴールではなく、これから仕事をしていく上での入り口です。
ここで全部が決まるわけではないです。もちろん入りたい企業に入るために努力をすることは重要ですが、もしうまくいかなかったとしても色んなリカバリー方法があります。
僕はこれまで編集者として、世の中の本当に様々な人と接する機会がありますが、何か自分の強みを磨いていけば突出していくものです。
長所を磨けばチャンスは沢山生まれます。
就活は就活で一生懸命やればそれは必ずあなたの資産になりますが、さらに大切なことは「自分には何ができるか」「自分の強みは何か」を考え、これから仕事をしながら磨いていくことです。
この度は、対談ありがとうございました。
就活マン：
こちらこそ、貴重なお時間頂きありがとうございました！
（ふぅ〜、緊張した。笑）
※今回の記事の内容は、面接の通過を保証するものではありません。
あくまで参考として、自身の面接対策に活かしてもらえると嬉しいです！
おわりに
今回の対談記事はいかがだったでしょうか！
僕は陰キャなので、あまり対談する機会はありません。
ですが、今回は柿内さんから新著を献本いただき、それを読んでみたところ「これは就活で活かせるから深堀りしたい」と考え、実現に至りました。
今後も少しでも就活生の役に立つような対談を企画していきたいと考えています。
就活って、何も情報がない中でいきなりさせられて不安しかないじゃないですか...。
（マジで僕もそうだった）
そんな就活において、少しでも心の支えに就活マンが、この就活攻略論がなると嬉しいなって思っています。
いつも読んで頂き、本当に本当にありがとうございます！
今回の対談のベースとなった柿内さんの著書
今回の対談では、柿内さんが出された新著「バナナの魅力を100文字で伝えてください」がベースとなっています。
僕が読んだ感想としては、「伝えること」をテーマにしている本だからこそ、それはそのまま就活に活かすことができるし、この本を読んでいる就活生は少数派だから得た学びによって差別化できるということです。
僕が就活生の時、とにかく「他の就活生と差別化するためにはどうすれば良いか？」を徹底的に考えるようにしていました。
エントリーシートを即日に速達で送ったり、お礼メールを面接が終わってすぐにカフェで自分の言葉で書いて送るなど。
やれることは全てやるようにしていました。
本で学びを得て、それを就活に活かすことは、まさに他の就活生との差別化になります。
ぜひ今回の対談を通して、気になった人は読んでみてください。
（今回の対談は、宣伝や案件でもなんでもなく、本当にこの本が良いと思ったので実現したものです！）
最後まで読んでくださり、本当にありがとうございました！
今回の記事が少しでもあなたの就活の役に立ったのなら幸せです。
就活攻略論には他にも、僕が４年に渡って書き続けた１０００の記事があります。
ぜひ他の記事も読んでもらえると嬉しいです＼(^o^)／
